时代周报:你在书中说“文物有灵”
时代周报:在中国关于海外文物其实有两种声音,一种认为文物流散到海外是国家的耻辱,主张国家富强以后应该用各种手段将这些文物都追回另一种声音则认为,文物在海外代表了一种中华文明的传播你怎么看这两种声音?
还有一个重要的想法则是,两岸虽然有两座“故宫”,相关著作亦汗牛充栋,但过去长期是一边说一边的事,讲述实际是割裂的野岛刚希望做旁观者,把两个故宫放到一起来写,“这本书不但对日本读者有用,对两岸读者也有意义”也就有了《两个故宫的离合》(以下简称“《两个故宫》”)书名的由来
野岛刚:在1992年故宫灵异事件唐宋时期,日本和中国曾有非常深入的交流活动对日本人来说,唐宋时期的中国,在政治、文化、经济方面上都是日本的“师傅”,教给了日本人很多当时日本所学习的东西还深深地植根于当今日本社会之中在日本人对美的认知方面,唐宋也有巨大的影响在那之后的明清时期,日本和中国的交流逐渐变少因此,即使到了现在,在日本,只要提起“理想的中国”,大部分日本人脑海中马上浮现出唐宋的中国
对于中国来说,由于故宫和其文物是历代王朝的珍宝,所以带有强烈的正统性的意味某种程度上就是,“国宝在哪里,正统在哪里”
时代周报:你在《清明上河图》里也提到了,在开封建起了以《清明上河图》为主题的旅游公园,不过质量并不高现在中国各地其实都在打历史北京故宫图片牌,比如争夺一些“名人故乡”的事情(如曹操故乡等),甚至闹出一些风波你怎么看这种历史传统与商业目的交融的产物?
然而似乎很少有人思考,故宫除了过去作为中央王朝的皇权象征外,对于现在和未来的意义又是什么?
野岛刚:中国人很重视文化与世界上其他国家相比,中国人对文化有很强的执念因此,不论王朝几度更替,在中国,能有“五千年的历史”的,就只有文化了
时代周报:如果中国要扩大博物馆的收藏,需要购买一些日本文物,甚至是一些有非常价值的文物,举例子:源赖朝的太刀、德川家康的铠甲、狩野大师的绘画、千利休的茶器、《源氏物语》或者《日本书记》的重要藏本等等你觉得日本应该允许这些文物被中国收藏甚至可以赠送或者交换(与中国的重要故宫灵异事件珍妃文物交换)给中国吗?
“天皇制是能证明日本历史的最大文物”
野岛刚:我不支持这种做法故宫是一个彻底的展示清朝宫廷收藏品的地方由它从建成的一刻开始,就是仅以中华文化为主体而设立的博物馆将它变成展示多元文化的博物馆,在现实中是不可行的故宫就应该是一个彻底地展示中华文化的殿堂
也因此,在故宫一书里,野岛刚没有多写文物本身,中国人熟悉的他都是一笔带过但这并不意味着野岛刚不懂文物和历史本身,相对于故宫一书,他的另一本书《清明上河图》就更多地关注于文物本身,只是最终又转向了近代国破山河在的沧桑文物的命运与中国国运的沉浮,大概是野岛刚最常思考的关系吧
时代周报:在中国,特别是网络上,有一种观点唐宋时期及以前的中国是正北京故宫多次闹鬼统的中华文明,宋代以后就不是了一些人表示,日本人只尊重唐宋的中国,对以后的中国就不尊重了那么你是日本人,对宋代也颇有兴趣,你认为这是中国人的想象呢,还是在日本确实有这样的看法?
文物后面的故事并非新话题2005年中国制作了纪录片《故宫》,日本放送协会(nhk)制作的纪录片《上下五千年》,都是通过介绍文物带出文物后面的故事野岛刚的视角在于他嗅到了故宫背后的政治学意义无论对于横跨台海之上的“中国”,还是台湾本岛,故宫绝不止文物和历史那么简单
野岛刚:在两岸关系紧张的时期,北京、台北两地的故宫博物馆曾经出现交流困难的情况
时代周报:相比北京故宫,台湾民进党统治时期的“台北故宫”则提出了“oldisnew”的口号,将博1故宫将开夜场物馆变得更可亲,又推出不少十分现代的产品,像乾隆的“朕知道了”胶带,大陆都风靡一时你又如何看待这种变革?
野岛刚:在日本的文物中,能与中国交换的,非常遗憾,实在是没有但是在日本,有比中国所藏更好的中国文物在日本的奈良时代,遣唐留学生带回来的唐代文物中,包含有王羲之的作品,还有大量现代中国没有的文物,都被收藏于奈良县的正仓院之中正仓院的收藏品几乎是不公开的,被认为相当的神秘因为在反复的战乱中,中国失去了大量的唐代文物如果正仓院收藏品全都公开的话,那应该包含了许多中国非常想要的东西吧
“野岛刚先生,感觉不出像日本人,那就是一位台湾人吧”一位中国媒体人谈及他时,笑着对时代周报记者说
“在日本,有比中国所藏北京故宫多次闹鬼更好的中国文物”
这些地方的生活经历,很难说没有给野岛刚带来一定的印记,但是他最终和中国结缘,还是因为成为记者的关系他最初到中国是在19年,当时野岛刚在吉林大学做短期留学后来他又去了厦门,在厦门大学留学一年在厦门这个台湾对岸都市的停留,和他一直对台湾的兴趣契合
作为媒体人,野岛刚在中国的媒体人成就和朝日新闻中文网密不可分自从注册微博开始,朝日新闻中文网迅速走红,成为微博最红的媒体官微之一此外,野岛刚还任中文电子杂志《新鲜日本》的主编
时代周报:文物有特殊政治意义,代表了国家与民族的一种心态,这个观点在你的书里已经多次看到了中国由于历史特殊,可能这样的状况会多些日本没有遭遇过太多的外来入侵你认为日本有这样故宫多次闹鬼图片具有特殊历史乃至政治意义的代表文物吗?(以我的了解,代表天皇家族的三神器应该算吧)
故宫就该是一个展示中华文化的殿堂
野岛刚1968年出生于日本的福冈,后来在横滨、横须贺等地接受过教育300万人口的横滨,是当年美国海军提督马修·佩里上陆,敲开日本国门的地方,可以说是日本近代的开国之地同时也有着亚洲最大的唐人街,和中华文化关系密切
野岛刚:比起国民党的时代,民进党在故宫方面,处理得更加开放这是应该嘉许的将市场、广告的观念带进故宫这样的改革在国民党执政时期是没有的,故宫原来代表着“传统和权威”的东西,我认为,正是因为民进党没有对它抱有深刻的敬意,才能进行改革的
日本《朝日新闻》记者野岛刚为故宫学提供了一种奇特的、可能是较少故宫多次闹鬼被人触及的视角他将故宫变迁和中国近代历史的战争与和平联系起来,与大陆和台湾的正统之争联系起来,与台湾岛内的变迁联系起来
这些外媒记者,以其独特的文本和视角,给以中国人相当的震撼不过,野岛刚选择的不是传统被欧美记者关注的三线城市杂货店老板或者沿海工厂女工,他选择了庞大、神秘、似乎隐藏着王朝兴衰秘匙的故宫
原标题:一个日本记者眼中的故宫离合
野岛刚《两个故宫的离合》
当记者与中国结缘
故宫绝不止文物和历史
另一方面,九州的福冈也是如此,由于距离的关系,九州一直是日本和中国交往最密切的地方,而作为九州的政治文化经济中心,福冈受中华文化的影响自然也不在话下
在两条主线的交织下,与故宫相关的人士,如那志良等就不仅仅是1故宫将开夜场反映家国兴亡的道具,而成为历史的推动者而两岸故宫的领导者如郑欣淼、杜正胜、林曼丽等,某种程度上,承担了政治家的角色(尽管可能并非他们自己所愿)
时代周报:你在《两个故宫》里提及,世界上其他博物院展出的文化都是世界性的,但中国基本都局限于中华文明,这和“博物”的概念有所不同那么你个人是否支持,应该将故宫博物馆(不管是北京的还是台北的),升级为一个亚洲的甚至世界的博物院?
打破故宫写作的单线叙述
时代周报:本书虽说写两个故宫,但其实写北京故宫的篇幅不多你更多是写从民国开始的故宫博物院到“台北故宫”的流徙为什么会这样?
除了关心历史和文物外,野岛刚更以日本大报《朝日新闻》记者的身份长期活跃着
在成书前5年的时间里,野岛北京故宫夜场刚跑了很多地方,北京、上海、南京、四川、安顺、沈阳、香港、台北……采访了超过100个人,其中包括4位历任“台北故宫”的院长、1位北京故宫院长、1位南京博物院院长和1位沈阳故宫研究员他还重新跟踪故宫文物在抗日战争时期的迁徙路线,进入山洞里查看当年文物的保存环境用他自己的话说,在经历了这一切后,他自己对文物都有了一定的鉴定能力
野岛刚:在历史的基础上,建造商业设施,这在历史教育层面上是应该值得提倡的当然,一定的规则也是必要的在以中国历史为主题而造主题公园中,确实存在不少问题没有充分的历史考证,仅将趣味作为重点,歪曲历史事实的例子也存在,这是非常遗憾的事
“我小时候便开始阅读中国的历史书,学习书法,非常尊重中国的历史沈阳故宫博物院和文化受这种情感的影响,我将会更多地使用这种手法—通过中国文化去理解中国政治中国文化对中国政治的巨大影响渐渐地开始能在政治中体现出来”接受时代周报记者采访时,野岛刚解释他的兴趣
野岛刚:日本没有像中国一样,流传下丰富的历史日本最古老的文物仅仅是从古坟挖出的勾玉,而且也是渡来品(海外流入)你提及的三种神器中的铜镜也是中国制造的所以,日本在文化方面是后进国唯一能够证明日本历史的是万世一系的天皇制度对日本来说,天皇制是能证明历史的最大文物
野岛刚:因为是从政治的角度考虑故宫问题,所以我对1949年以后的历史非常感兴趣因为故宫问题已经变成了两岸关系的一个问题同时,在 和民进党的对立中,故宫问题作为象征性的问题故宫将开夜场,屡次被政治化而在中国大陆,新中国成立后故宫就基本上不涉及政治问题了我本书的主旨是,从政治、外交的观点中,写点关于故宫的事,因此,关于北京故宫的内容就变少了
[摘要]2005年中国制作了纪录片《故宫》,日本nhk制作的纪录片《上下五千年》,都是通过介绍文物带出文物后面的故事野岛刚的视角在于他嗅到了故宫背后的政治学意义,故宫绝不止文物和历史那么简单
而在台湾岛内来说,由于故宫和世界上其他著名博物馆如卢浮宫和大英博物馆不同,它的藏品并非是世界性的,而仅限于中文文化圈本身所以故宫成为了中华文明的象征,而对于希望强调台湾本土性的人士来说,围绕故宫又展开了一场本岛与中华正统的斗争,这又构成了另一条主线
野岛刚:其实外北京故宫图片国人变得更加能理解和欣赏中国文化,确实要归功于辛亥革命前后文物流出海外,这是事实但归根究底,我可以理解中国人将这种文物流出视为耻辱的情绪对于现在的情况来说,如果文物是通过非法手段掠夺的话,要求返还是理所当然的但是,如果当初是通过金钱交易,以低价售出,现在要求别人归还,是非常困难的
与此同时,中国正成为全世界新闻工写作和报道的富矿何伟(peterhessler)和欧逸文(evanosnos)这些西方记者,都因中国报道声名鹊起,他们的作品,反过来被译成中文,在中国产生影响和话题
野岛刚:我并不相信灵魂的存在我认为,要保证文物安全运送,相关人员过硬的专业技能和运气是很重要的
时代周报:正统性是你在两本书中反复强调1992年故宫灵异事件的《两个故宫》写出了晚清末年至今中华文物面临的微妙状态:不同政权甚至相同政权的博物馆都借着文物争取文化正统不但北京、台北两个故宫在争取,连北京、南京两个博物馆也在互相角力你觉得在这一点上,中国人是不是比世界上其他国家的人更加在乎一种“义理”?
没有中国人不知道故宫,但故宫是什么呢?对很多人来说,故宫(北京)是皇上居住的地方,故宫(台北)有翠玉白菜、肉形石;沈阳有个故宫,台北也有个故宫……
时代周报:书中也提到日本曾积极希望两地故宫联合展览,这个主张被认为对中国大陆有利在你看来,日本当时是出于什么想法?日本对两岸故宫的情结是否值得玩味?
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